discussion sur "se voir"

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Message  sang-dragon le Lun 30 Mar 2009 - 9:45

Je ne poste sans doute pas ce sujet dans la bonne partie mais il fallait bien savoir où mettre cette question.
Milady, si un endroit est davantage approprié, carte blanche pour déplacer ce sujet...
Ennuyé je suis avec les semi-auxiliaires et principalement "se voir". J'ai l'impression de ne rien y comprendre mais est-ce seulement une impression ?
ll ne s'agit pas d'accorder "vu" dans des phrases comme "elle s'est vue mourir" ou "elle s'est vu séduire".
En apparence, c'est plus simple. Cette apparence étant trompeuse, ne répondez pas trop vite, merci.
Je vous demande des exemples de phrases commençant par "elle se voit" (ou "elle ne se voit pas") suivi directement par un verbe (prenez divers groupes, merci).
Ma question :
On s'intéresse à ce verbe : infinitif ou participe ? Est-ce libre ? faut-il parfois obligatoirement un infinitif, parfois obligatoirement un participe ? Cela change-t-il réellement le sens? Toujours ?
Si vous vous êtes posé un jour cette question, où trouver un bon article sur ce sujet ?
Mais inventez d'abord des phrases. Merci à tout le monde.
Exemples de quelques phrases à compléter :
Elle se voit intimer intimé, intimée...
Elle se voit obliger, obligé, obligée...
Elle se voit attaquer, attaqué, attaquée...
Faites marcher votre imagination !
Merci encore.
Elle se voit attaquer, attaqué, attaquée...
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Re: discussion sur "se voir"

Message  sang-dragon le Lun 30 Mar 2009 - 12:08

Je crains que ma question ne soit trop vaste car elle concerne, au départ, une phrase précise que je ne peux pas citer ici car elle est d'actualité. Je tranforme donc légèrement la phrase.
"Ségolène se voit attaquer sur tous les fronts"
ou
"Ségolène se voit attaquée sur tous les fronts"
Grammaticalement, ces deux phrases sont-elles correctes ?
Leur attribuez-vous le même sens ?
Vous pouvez remplacer Ségolène par le pape si cela vous plaît davantage mais alors écrivez "attaqué" au lieu d'"attaquée".
Vous pouvez aussi user de la négation.
"Ségolène ne se voit pas..."
Je demande seulement de ne pas passer à la forme "Ségolène (ne) s'est (pas) vu(e)..." et de garder attaquer ou attaqué(e). Merci encore pour vos réponses. Je précise tout de même que j'ai déjà cherché depuis un bon moment sur le net.
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Re: discussion sur "se voir"

Message  sang-dragon le Jeu 2 Avr 2009 - 9:29

"Ségolène se voit attaquer sur tous les fronts"
ou
"Ségolène se voit attaquée sur tous les fronts"
Je me réponds à moi-même...
Les deux formes sont correctes.
Dans Ségolène se voit attaquée, se est c.o.d. de "voit", attaqué est attribut de ce c.o.d.
Il voit qui ? Lui-même attaqué.
Dans Ségolène se voit attaquer, se est toujours c.o.d., mais cette fois du verbe à l'infinitif attaquer.
Il voit quoi ? que quelqu'un (sujet sous-entendu et, dans notre cas, indifférent) attaque lui.
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Re: discussion sur "se voir"

Message  Milady le Jeu 2 Avr 2009 - 9:44

Désolée de ne pas avoir apporté mes lumières, mais j'ai encore du mal à être sûre de moi sur ce genre de formulations.

Cela dit, oui, pour moi, les deux phrases étaient justes mais ne voulaient tout simplement pas dire la même chose.

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Re: discussion sur "se voir"

Message  sang-dragon le Jeu 2 Avr 2009 - 12:54

Merci Milady.
Elles veulent dire la même chose.
Cela change si l'on met un COD après attaquer (infinitif).
Si j'écris :
"Ségolène se voit attaquer Martine"
se est sujet de l'infinitif. Il voit quoi ? le fait qu'il attaque la gauche.
Les phrases 1 et 3 ne me posaient aucune difficulté, mais la 2 un tantinet car je la rapprochais trop de la 3.
Des lumières (une lumière) m'ont renseigné. Tout bête mais il y a des moments comme ça où l'on s'égare.
Il faut dire que l'Académie écrit que "se voir" est presque l'équivalent du verbe "être". Du coup, la phrase 2 me semblait incorrecte. Shocked
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Re: discussion sur "se voir"

Message  Vautrin le Dim 16 Mar 2014 - 10:32

Bonjour à tous...
Une erreur dans l'analyse d'un message : dans la phrase "Ségolène se voit attaquer.", le "se" n'est pas COD de "attaquer".
Vous devriez raisonner ainsi pour trouver l'orthographe de "attaquer" : lorsque Ségolène est à la fois sujet de "se voit" et de "attaquer", on met l'infinitif ; le cas n'échéant pas, on met le participe.
La ministre se voit injuriée publiquement...
La ministre se voit injurier son adversaire en pleine séance de l'Assemblée nationale...
"La ministre se voit injurier." est impossible car injurier se construit obligatoirement ac un COD.
La ministre se voit tomber/tombée... les deux sont possibles : "La ministre" est-il sujet de "se voit" et de "tomber" ? Ou simplement de "se voit" ?
Vous changez ensuite le sens de la phrase : "Elle se voit déjà tomber sur un os." : vous mettez l'accent sur le fait que c'est elle qui tombe. Le participe passé sera ici plus étrange mais indique le résultat (elle est déjà tombée).
"Elle se voit déjà tomber/tombée dans les pommes" : soit vous privilégiez le sens passif et on l'imagine déjà évanouie (tombée), soit vous privilégiez le sens actif (tomber) et on l'imagine en train de s'évanouir...
Voilà voilà : un moment de réflexion bien sympathique !
PS : comment utiliser l'italique ou souligner un mot ? les icônes appropriées ne fonctionnent pas sur mon ordi... ni les smileys ?

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Re: discussion sur "se voir"

Message  Perceval le Dim 16 Mar 2014 - 16:52

Voilà des explications séduisantes, dont j'approuve la seconde partie en ce qui concerne la différence par exemple entre "se voir tomber" et se voir tombée". flower 

En revanche, dire qu' "elle se voit injurier" n'est pas possible parce que "injurier" demande obligatoirement un COD dans la phrase me laisse perplexe. Embarassed  Je suis curieux de connaître votre référence. Twisted Evil 

En effet, A. Thomas, "Dictionnaire des difficultés de la langue française", écrit (dans la section "participe passé d'un verbe pronominal suivi d'un infinitif") : ils se sont vu jeter à la porte. Or, "jeter" est un verbe transitif, tout comme "injurier". On ne dit donc pas plus "on jette" qu' "on injurie" non suivis d'un complément.

Par ailleurs, Bruno Dewaele écrit ceci dans une de ses chroniques :
"Pour Grevisse, « se voir », auxiliaire du passif, se construit avec le participe passé ou avec l'infinitif. Certes, cette dernière construction a pour principale raison d'être la nécessité, dans laquelle on se trouve parfois, de maintenir un complément d'objet direct : « Ils se sont vu interdire l'entrée du stade. » Mais le recours à l'infinitif ne se limite pas à ce cas de figure et, dans la pratique, les deux écoles ont leurs adeptes : on rencontrera indifféremment « Ils se sont vu condamner à dix ans de réclusion » (A. Thomas, Dictionnaire des difficultés de la langue française) et « ils se sont vus condamnés »."

Autre chose, je ne comprends pourquoi dans "elle se voit attaquer", vous dites que "se" n'est pas COD de "attaquer". Quelle est la fonction de "se", alors ?  pale 
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Re: discussion sur "se voir"

Message  Vautrin le Dim 16 Mar 2014 - 17:43

Passionnant !
La fonction de "se" dans la phrase "Elle se voit déjà attaquer les plus forts de la classe" est sujet de la proposition infinitive ou du verbe "attaquer".
"Je le vois jouer dans la cour." "le" est sujet du verbe jouer ; le COD de "voir" est la proposition infinitive entière. Que ce soit un verbe pronominal complique un peu l'analyse mais ne la change pas. Vous citez Thomas ou Grévisse... c'est bien mais ces illustres grammairiens ne trancheront jamais des cas comme ceux-ci ; ce qui me passionne, c'est prendre leurs analyses, les confronter et me faire un avis qui n'a aucune ambition de notoriété ou autre. Et c'est ainsi d'ailleurs que j'envisage notre forum... Me trompé-je ?
Pour "injurier"... La phrase "Elle se voit attaquer." ne me choque pas car "se" peut être sujet de "attaquer" qui peut s'employer de façon absolue, sans COD.
Il n'en est pas de même pour "injurier" qui, à ma connaissance, ne s'emploie pas absolument. Cela me gêne donc d'employer cette tournure et je l'éviterai.
Vous écrivez que Thomas ou Grévisse acceptent "Ils se sont vu condamner." ou "Ils se sont vu jeter dehors." Pour moi, ces deux phrases ne sont pas correctes car elles ont le sens de "Ils se sont vu condamnés" ou "... jetés dehors". Je comprendrai mieux "Ils se sont vu condamner leurs propres amis." Là d'accord ou "Ils se sont vu jeter les derniers effets du repas dehors." Pourquoi pas ...
Dans la correction d'une dictée, j'accepterai bien sûr les deux orthographes mais je défendrai mon avis... qui me semble légitime.
A bientôt pour de nouvelles joutes grammaticales !

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Re: discussion sur "se voir"

Message  Perceval le Dim 16 Mar 2014 - 21:25

Merci de votre réponse !

Si je vous comprends bien, selon vous, dans "elle se voit attaquer", c'est forcément "elle" qui "attaque", c'est-à-dire que "se" est forcément sujet de "attaquer". Sinon, ce serait "elle se voit attaquée".
Mais alors, quid de cette phrase-ci : "elle se voit attaquer par ces détracteurs" ? Quelle est la fonction de "se" ? Ou alors, la phrase est-elle fausse ?  study 

Par ailleurs, Thomas insiste ; il fait la comparaison entre "je les ai vus piller" (ils pillent) et "je les ai vu piller" (ils sont pillés). Il serait étonnant que Thomas donnât des exemples incorrects.
D'ailleurs, la réponse est peut-être là ; dans la phrase "elle s'est vu injurier", que vous considérez incorrecte, "injurier" doit être pris au sens passif => "elle s'est vue être injuriée". Qu'en pensez-vous ? cyclops 

En corollaire, je me pose cette question-ci : comment sait-on qu'un verbe peut être employé absolument (c'est-à-dire sans complément d'objet) ?   Question  Les dictionnaires indiquent simplement si le verbe est transitif ou intransitif. Or, par exemple, "attaquer", qui est un verbe transitif (on attaque le fort), peut aussi s'employer comme s'il était intransitif (on attaque !).  Idea
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Re: discussion sur "se voir"

Message  Vautrin le Lun 17 Mar 2014 - 18:06

[quote="Perceval"]Merci de votre réponse !

Si je vous comprends bien, selon vous, dans "elle se voit attaquer", c'est forcément "elle" qui "attaque", c'est-à-dire que "se" est forcément sujet de "attaquer". Sinon, ce serait "elle se voit attaquée". OUI
Mais alors, quid de cette phrase-ci : "elle se voit attaquer par ces détracteurs" ? Quelle est la fonction de "se" ? Ou alors, la phrase est-elle fausse ?  

Par ailleurs, Thomas insiste ; il fait la comparaison entre "je les ai vus piller" (ils pillent) et "je les ai vu piller" (ils sont pillés). Il serait étonnant que Thomas donnât des exemples incorrects. LE SECOND ECHAPPE A MON ANALYSE COMME JE VOUS AI DIT "PILLER" NE PEUT AVOIR LE SENS DE "SONT PILLES"
D'ailleurs, la réponse est peut-être là ; dans la phrase "elle s'est vu injurier", que vous considérez incorrecte, "injurier" doit être pris au sens passif => "elle s'est vue être injuriée". Qu'en pensez-vous ? POUR MOI CE N'EST PAS POSSIBLE

En corollaire, je me pose cette question-ci : comment sait-on qu'un verbe peut être employé absolument (c'est-à-dire sans complément d'objet) ?   Question  Les dictionnaires indiquent simplement si le verbe est transitif ou intransitif. Or, par exemple, "attaquer", qui est un verbe transitif (on attaque le fort), peut aussi s'employer comme s'il était intransitif (on attaque !). TOUT A FAIT

Je n'ai accès ni à la couleur ni aux smileys ni à l'italique : lorsque je clique sur ces onglets, cela me met des langages codés !
Je reprends donc...
"Elle se voit attaquer par Ses détracteurs." : pour moi, l'infinitif est une "erreur" car le sens est "attaquée" ; le verbe "attaquer" ne peut ici avoir un sens actif. Je sais très bien que l'on trouve les verbes employés ainsi chez les plus grands auteurs et c'est là-dessus que se fondent Grévisse et Thomas pour justifier leur justesse. Je n'adhère pas mais je comprends...
Pour les verbes employés absolument, c'est l'usage qui fait loi ; je ne connais pas de dictionnaire qui distingue le verbe transitif direct employé normalement "L'armée attaque l'ennemi." du même verbe transitif direct employé sans COD "L'armée attaque demain."

Mais je reconnais que ce n'est pas toujours clair pour moi non plus - c'est pourquoi dans les dictées, il faut être tolérant sur ce sujet - dans des exemples comme "Les chanteurs que j'ai entendus chanter" : pas de problème ; tout est cohérent. "Les chants que j'ai entendu chanter" se complique car, comme tout le monde, j'ai appris en fac que "les chants" n'étant pas sujet de "chanter", je n'accordais pas le pp devant infinitif. Et là je suis en contradiction et dois reconnaître que "chanter" a le sens de "être chanté". Je me vois mal écrire "Les chants que j'ai entendus chantés par des sopranos" Mais pourquoi pas ? C'est logique... Je n'ai jamais lu nulle part que "chanter" pouvait signifier "être chanté". Si vous trouvez une grammaire qui énonce clairement cette possibilité, dites-le moi. Pas des exemples extraits de la littérature...
C'est encore pire dans "Les voleurs que j'ai laissé prendre par la police" ; je ne me vois pas écrire "Les voleurs que j'ai laissés pris par la police". Et pourtant l'analyse m'y pousse... Mais ce n'est plus de l'orthographe !
Je crois qu'il y a certaines tournures complexes, concernant souvent les COD/COI d'ailleurs, qui échappent à l'analyse et contrarient notre esprit cartésien typiquement occidental. Sans être laxiste évidemment, laissons quelque latitude à des situations verbales complexes échappant justement à l'analyse ! Mais vous avez sûrement un esprit scientifique qui me fait défaut...
Bonne continuation !


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Re: discussion sur "se voir"

Message  Milady le Lun 17 Mar 2014 - 19:30

Je ne répondrai qu'au passage sur les smilies (smileys ?).
C'est normal, c'est du langage html. Si vous cliquez sur prévisualiser, vous verrez bien apparaître les smileys.

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Re: discussion sur "se voir"

Message  Perceval le Lun 17 Mar 2014 - 20:30

Grevisse mentionne plusieurs cas où le verbe actif a le sens passif.
1° Les verbes pronominaux passifs : les fleurs se vendent bien  = elles sont bien vendues - La porte s'ouvre - Ce mot se dit dans certaines provinces (Académie française).
2° Le nom ou le pronom auquel se rapporte l'adjectif sert d'objet direct à l'infinitif. On dit alors souvent que ce sont des infinitifs à sens passif. Ex. : du vin bon à boire, un passage difficile à lire, un lieu facile à vivre, une matinée lente à traverser, des vêtements prêts à porter.
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Re: discussion sur "se voir"

Message  Vautrin le Mer 19 Mar 2014 - 15:03

Bonjour !
Les verbes pronominaux ont trois sens possibles : passif, réciproque ou réfléchi ; sans parler des verbes essentiellement pronominaux comme "se souvenir" qui ont un sens "propre". Mais dans notre discussion, ce sont les autres qui posent problème : est-ce que le verbe "attaquer" peut signifier "être attaqué" ?
Pour les exemples avec les adjectifs, c'est très intéressant car en les lisant on peut en effet donner un sens passif aux infinitifs... "boire" signifie clairement "être bu".
Est-ce Grévisse qui fait l'analyse que vous suggérez avec l'idée de COD ? Impossible de la retrouver ! Pour moi (cf Grévisse § 354/357) ces infinitifs sont "complément de l'adjectif" qui les précède.
Comme dans le raisonnement que j'ai tenu plus haut, je préfère écrire "J'ai acheté des vêtements prêts à être portés par les plus beaux mannequins." si je dois leur adjoindre un complément d'agent.
Mais encore une fois, ces exemples sont passionnants car les phrases "Cet athlète est prêt à partir.", "Ce vin est bon à boire." ou "Ce livre est bon à mettre au pilon." ont apparemment la même construction... mais pour moi, il n'y a pas ici de rapport de COD. La fonction de l'infinitif est définie par rapport à l'adjectif.
Quelle richesse dans les nuances !
Merci Milady mais je ne parviens toujours pas à insérer des smileys dans mon texte, ni à mettre en italique... Je les vois mais c'est tout !

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Re: discussion sur "se voir"

Message  Milady le Mer 19 Mar 2014 - 16:24

Concernant les problèmes de smileys, je suggère de parler de cela dans la partie Hot-line.

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Re: discussion sur "se voir"

Message  Perceval le Jeu 27 Mar 2014 - 20:33

Dans leur Grammaire méthodique du français (PUF), Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat et René Rioul écrivent (p. 507), à propos de la règle traditionnelle de l'accord du participe passé suivi d'un infinitif :
"Si le pronom personnel s'interprète comme l'objet direct du participe (et non de l'infinitif, dont il est alors le sujet), le participe passé s'accorde avec son sujet : elle ne s'est pas sentie/vue mourir - Heureusement qu'elles ne se sont pas entendues chanter.
Il reste invariable si le pronom réfléchi s'interprète comme objet direct de l'infinitif : Elles ne se sont pas entendu appeler"

Or, tout comme "injurier", "appeler" ne s'emploie pas de manière absolue. C'est donc bien que le "se" est COD d'appeler (ou, tout au moins, interprété comme tel).

Après Grevisse et Thomas, voilà donc 3 autres grammairiens qui considèrent la phrase "elle s'est entendu injurier" correcte.  cat 
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